Folge 7: Müdigkeit – Prolaktin, Homocystein und B-Vitamine

0:29Hallo lieber Tobias, heute ist es wieder soweit und wir reden über ein Thema, was ganz ganz viele betrifft, nämlich Müdigkeit. Und wir reden nicht darüber, dass es die Nebennieren sind oder dass es die Schilddrüse ist oder dass es irgendwas mit Covid zu tun hat oder oder oder. Wir reden nicht über die Themen, die schon überall anders besprochen werden, sondern wir reden über ein Thema, das eigentlich eher in die Kategorie Zufallsbefund fällt.

0:56Oder fallen kann, ja. Fallen kann, vielen Dank, fallen kann. Außer aber, man hat einen Plan und hat schon die Idee, wo die Reise eventuell hingehen könnte, dann ist es eigentlich eine Bestätigung der Hypothese. Von daher, nimm uns mal mit, du hast ein oder zwei Patientenbeispiele, glaube ich. Okay, perfekt. Äh, ich bin gespannt, let's go. Genau, das Thema, worüber ich heute ähm, äh gerne ein bisschen berichten würde, ähm, ist eben das, äh das große Thema um das, ähm Prolaktin herum, ne, also ein, ähm quasi Hypophysen, ähm Hormon, ähm, was ähm eben gerade mit dem Thema Müdigkeit ganz gerne assoziiert ist. Ähm, in der Gynäkologie kennen wir es halt einfach als das Hormon, was Prolaktere, also das, der den Milcheinschuss per se steuert, derzeit im Schwangerschaftsfall und dadurch auch mit an der,

1:52An der Regulation des Ammenschlafes bei den Müttern ähm beteiligt ist. Ähm, mir geht's aber jetzt vor allen Dingen darum, eben wie, welche Bedeutung eigentlich dieses Prolaktin bei so chronischen Müdigkeitsthematiken haben kann, ähm, dadurch, dass es eben nun mal seine Wirkung, ähm, hat dies hat. So. Also, wenn ich dich ganz kurz unterbrechen darf, von dem, was ich schon von dir lernen durfte, äh, Prolaktin ist ja jetzt kein, ich sag mal, Standardwert, der so mitgemessen wird.

2:27Hm, nee, also nicht unbedingt, ne, also in den, in den einfachen Hormonpanels ist das natürlich nicht enthalten, ne, wie ich ja jetzt mehrfach auch betont habe, ähm, sind halt die, ähm, einfachen Hormonpanels mit Progesteron, Testosteron, Progesteron, Testosteron, ähm Östrogen, ähm halt sehr flach und ähm hinsichtlich der Komplexität und vor allen Dingen der Zusammenhänge, wie das Hormonsystem vollkommen miteinander vernetzt ist, halt auch insuffizient in ihrer diagnostischen Aussage.

2:57Das ist der Grund, warum ich eben dazu übergegangen bin, grundsätzlich ähm Hormonpanels sehr breit aufgestellt, ähm zu zu machen in der Ordination, weil nur dann ich tatsächlich ja überlegen kann, welcher Teil der hormonellen Synthese-Kaskade versagt, fällt aus, ähm macht nicht das, was es machen soll und führt dann womöglich zu weiteren Konsequenzen äh. Sequenzen ähm, in Richtung Basis der Pyramide ähm und wo muss ich halt auch therapeutisch ansetzen. Ähm, aber wenn ich das richtig verstehe, gehört selbst bei deiner basisbreiten Aufstellung der Hormondiagnostik das Prolaktin erstmal nicht dazu.

3:41Doch, bei mir schon. Bei mir schon. Ne, ne, bei mir schon. Ich meinte jetzt so was klassisch gynäkologisch oder andrologisch eben gemacht wird, ist es nicht zwangsläufig dabei. Ich, ja, ich. Ne, das ja. Schon, also bei mir ist Prolaktin in der Hormondiagnostik immer dabei. Ah, okay, gut. Absolut immer, ja. Und, ähm, das Ganze möchte ich jetzt eben an zwei ziemlich spannenden Fällen eigentlich kurz darlegen, warum. Ähm, was das Prolaktin macht, das Prolaktin kann dafür,

4:11Ähm verantwortlich sein, dass die eigentlichen Androgene supprimiert werden, also dass die Syntheseleistung zurückgeht. Und das ist dann das, was wir womöglich auch in den einfachen Hormonbildern sehen, okay, da ist ein Testosteronmangel, ähm so. Nur der Testosteronmangel kann ja eben so viele verschiedene Ursachen haben, ähm, hypophysäre Insuffizienz, zu wenig ähm, FSH, LH-Stimulationen hin an, ähm, an, ähm, den Hoden vielleicht auch, ähm, tatsächlich eine,

4:40Eine Hodeninsuffizienz, ähm, wie auch immer, ne, also die Bandbreite ist ja diesbezüglich groß und ähm, gerade bei diesen chronischen Müdigkeitspatienten kommen ja auch, wie du schon gesagt hast, so viele verschiedene Faktoren noch hinzu, das kann Nebennierenrinden Thema sein, das kann Eisenmangel Thema sein, das kann B-Vitaminstörungen sein, das kann eben ähm ein Hormonmangel jetzt an Sexualhormonen sein oder eben das Prolaktin und da wird es eben ähm, ähm, ziemlich interessant,

5:10Ziemlich interessant. Ähm, den einen Fall, den ich hatte, der ist ganz markant und gibt so einen guten Eindruck eigentlich, welche Auswirkungen das macht. Der Patient kam zu mir, vorneweg, er ist chronischer Magenpatient, also er neigt wahnsinnig sehr, äh, wahnsinnig stark dazu, ähm, eben, ähm, mit nervösen Magenreaktionen, ähm, auf Stress zu reagieren, ähm, Sodbrennen und so weiter. Und ähm, ähm dementsprechend kann halt eben auch diese B-Vitamin-Thematik immer eine Rolle spielen. Das möchte ich mal so vorneweg geben, damit das im Hinterkopf bleibt an der Sache.

5:51So, und es war jetzt so, der Patient war längere Zeit auch nicht da, ich betreue ihn schon längere Jahre und ich kann mich erzählen, als ich ihn das letzte Mal eben in den Fingern hatte, habe ich ihm damals auch schon sehr, sehr ans Herz gelegt, dass er für sich dafür auch weiterhin sorgen soll, dass eben diese B-Vitamin-Thematik gestreamt wird. So, jetzt war es aber so, er kam dann wieder und hat gesagt, ja, das ist ganz katastrophal, ähm, er schläft kaum noch, er ist hundemüde auf der einen Seite, kann aber kaum schlafen.

6:21Gut, das kennt man jetzt. Ja klar, kann ich schlafen, also ist er müde, ne, und der perverse Zustand ist aber, dass eben die eigentliche, die Schlaffähigkeit verloren gegangen ist, obwohl die Erschöpfung wahnsinnig groß ist. Es ist jetzt nicht so gewesen, dass er, ähm, ja, in der Nacht tierisch nervös gewesen wäre oder Gedankenkreisen stattgefunden. Das war gar nicht der Punkt, er hat nur einfach nicht geschlafen. Und ähm, dementsprechend ist auch der Magen natürlich wieder dahergekommen durch die fehlende Regeneration und der Stress.

6:52Aber da wird es halt dann einen Kreis tanzen an und für sich. Und ich hatte bei den Patienten dann eben auch gesagt, gut, checken wir mal eben die ganzen Hormonsituationen durch. Es ist auch ein älterer Mann mittlerweile mit Mitte 70, ähm, wo natürlich das Thema auch altersbedingt einfach aufkommen kann und siehe da, da war eben ein, äh, ein sehr interessanter Zusammenhang. Ähm, was ich bei ihm positiv gemessen hatte, stark erhöht, war auf der einen Seite das Prolaktin und auf der anderen Seite, weil ich das bei ihm, ähm, auch mitgemessen hatte, das Homocystin. So, Homocystin, ich, ihn kennen.

7:29Warte, ganz kurz. Also erstens muss ich äh gestehen, Prolaktin beim Mann wäre jetzt nicht so, glaube ich, das offensichtlichste, das hier zu messen, weil es halt so stark bei den Frauen verortet ist. Genau aber dadurch dass es beim Mann quasi eben eine supprimierende Wirkung auf die auf die Androgensynthese haben kann messe ich es mit auch beim Mann im Standardpanel ne weil wenn ich einen Testosteronmangel abschlie beurteilen m muss ich quasi wissen ja was ist es denn Also ist eben Ich bin bei dir aber ich wollte nochmal sagen finde ich jetzt pers auf den ersten Blick nicht offensichtlich

8:06Genau, das ist auch nicht offensichtlich. Das mitzumessen, ja. Ja, deswegen Prolaktin, genauso wie FSH, LH, SHBG, Östrogen, Testosteron, freies Testosteron, bioverfügbares Testosteron, Zinkupfer, diese ganzen Hormonassoziierten Werte werden eben von mir gemessen und siehe und in dem Fall eben auch das Homozystein, deswegen, weil ich ja wusste von früher, dass er immer wieder auch diese Vitamin B12 Störungen hatte, durch eben diese Magenentzündung, diese Stressempfindlichkeit und so weiter.

8:36So, und siehe da, was quasi passiert ist, ist, äh, wir haben festgestellt, dass der Homozysteinwert ähm bei ihm bei 28 lag, also ähm an der Stelle, die Labore geben den Grenzwert von 12 an, therapeutische Maßnahmen werden ab 10 bereits empfohlen und Zielwerte unter 8 angestrebt. So, warum? Das Homozystein wird immer im Rahmen quasi von vaskulären Risiken, Schlaganfallrisiko, äh, Herzinfarktrisiko und so weiter gesehen.

9:05Per se, wenn man sich aber den Homozystein im Stoffwechsel näher anschaut, sind dabei quasi vier Schlüsselsubstanzen zur Regulation notwendig und alle stammen aus dem B-Vitamin-Bereich. Das heißt, es ist auf der einen Seite Vitamin B2, es ist auf der anderen Seite Vitamin B6, es ist Vitamin B9, also Folsäure und Vitamin B12. So, und äh, das Homozystein war erhöht und das Homozystein war eben bei 26, 28, ähm sowas gelegen, also drastisch erhöht, ne, das hat primär mal eben auch erklärt, warum ähm, ähm, der Patient auch schon so müde war, es muss irgendwie mit einer B-Vitamin-Thematik ähm assoziiert sein und der Mangel muss stark sein.

9:50Ja, so, jetzt hat es so, äh, auch ein Disclaimer an der Stelle, also Blutwerte da bei B-Vitaminen zu messen, ist ein Luxus, den man sich leisten kann, ich habe es leider sehr häufig aber festgestellt, dass ein offensichtlich im ZNS befindlicher B-Vitamin-Mangel im Serum oftmals gar nicht unbedingt zu diagnostizieren ist, das heißt der Homozystein-Wert ist hoch, durch die chemischen Kaskaden, die dahinter stecken, muss irgendwo in dem Bereich ein Fehler liegen, aber B6, ähm, B12 und so weiter im Blut ist dann okay.

10:18Also selbst wenn man scharf hinschaut ähm und zum Beispiel auch Holo TC sich anguckt ähm, ist nicht unbedingt was anderes. So, was jetzt bei dem Patienten dann auch noch dazu kam, war, dass quasi der Prolaktin-Spiegel auch erhöht war. So, und im Rahmen dieser Prolaktin-Erhöhung sein Testosteron abgefallen. Und das war jetzt ein interessanter Zusammenhang, ähm, weil, was ich daraus, dabei herausarbeiten möchte, ist vor allen Dingen der Zusammenhang, ja, Prolaktin und Homocysteine.

10:54Ähm, wenn wir an Prolaktin denken, denken wir an Prolaktinerhöhung im Rahmen von chronischem Stress oder eben von Prolaktinomen oder sonstigen Gründen, weil das Prolaktin ja eigentlich als Antagonist ähm, ähm, ähm, zum Dopamin funktioniert. Das heißt, oder das Dopamin zum, zum Prolaktin. Es sinkt eben das Prolaktin ab, äh, das Dopamin ab, steigen die Prolaktinwerte an. Das haben wir ja sehr häufig bei Parkinson-Patienten auch, beziehungsweise haben wir es interessanterweise eben auch bei Patienten, die mit L-Dopa lange Zeit behandelt werden. Und da kommt jetzt nämlich ein ganz entscheidender Punkt, warum oder wo jetzt die Brücke eigentlich zum Homozystein zu schlagen ist. Weil auf den ersten Blick macht das keinen Sinn, die Werte stehen nicht im absolut direkten Zusammenhang, als dass Homozystein Prolactin erholen würde oder so.

11:48So, der gemeinsame Nenner ist Vitamin B6. Und zwar aus dem Grund, Vitamin B6 gehört eben zur Homozysteinkaskade dazu, damit das Homozystein nicht in der Menge gebildet wird. Und gleichzeitig ist es aber so, dass für die Umwandlung von L-Dopa in aktives Dopamin auch Vitamin B6 benötigt wird. In Folge dessen passiert es eben im Rahmen von B6-Störungen, dass sowohl der Dopaminspiegel absinkt, durch den absinkenden Dopaminspiegel dann das Prolaktin als Antagonist ansteigen kann und gleichzeitig aber ja die Homozysteinkaskade durch den B6-Mangel auch gestört ist.

12:30So, und deswegen, ähm, müssten wir dann eben gerne mal diese Vergesellschaftung von erhöhten Prolaktinspiegeln zusammen mit dem Homocysteinspiegel, was natürlich eine Katastrophe an und für sich darstellt, weil auf der einen Seite durch den, ähm, durch den Vitamin-B-Mangel an sich ja das Homocystein und der, der die Mangelzustände schon eben diese Müdigkeit und Nervensystemstörungen hervorrufen können, auf der anderen Seite aber durch die Prolaktin-Thematik auch die Androgen, ähm, ähm, ähm, Regulation quasi, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm, ähm,

12:59Ja, genau. Ja, ja, genau. Ja, und ähm, dass ja dann auch gerne mitgemessen wurde, äh, bei neurologischen Patienten oder Parkinson-Patienten und dass man immer gesagt hat, ah, guck mal hier, B6 niedrig, Zink niedrig, HPU, KPU, Leaky Gut, ähm, Entgiftungsstörung, etc. Und dann war dann die Überlegung zu sagen, ah, aufgrund der Ergiftungsstörung und eventuell der Darmproblematik, Leaky Gut, Leaky Brain, das Gehirn wird vergiftet, aufgrund dessen neurologisch, aber du machst ja gerade quasi eine ganz andere Tür auf.

13:54Genau, darum geht es mir, das ist auch alles richtig und das kann auch alles zusätzlich noch in die Stimme sein. Genau, genau, das wollte ich nur sagen. Deswegen habe ich gesagt, ich möchte es heute nochmal von einem ganz, von einer anderen Warte quasi ausbeleuchten, weil ich glaube, dass dieser Zusammenhang zwischen Prolaktin und Homozystein und damit quasi angeschlossen an den B6-Stoffwechsel gar nicht so bewusst ist.

14:15Und ähm, ja es war ein sehr spannender Fall gewesen, ich hatte dann tatsächlich ähm, im Initial einfach ähm IV injiziert und zwar mit ähm Vitamin B12, also in dem Fall Hydroxycobalamin, mit Vitamin B6 ähm in der höheren Dosierung und eben mit Folsäure in dem Fall dazu. Und ähm siehe da, es ist das passiert, was zu erwarten war, ähm tatsächlich ist der Homozysteinspiegel innerhalb von nur 14 Tagen von 26 auf 10 abgefallen und nach einer weiteren Injektion jetzt auf 7,8 oder so.

14:59Also wieder vollkommen in der Norm, es ist also absurd, wie schnell eigentlich dieses Thema zu beheben ist und ich plädiere an der Stelle wirklich zum Wohle des Patienten nicht zu einer langfristigen Substitution über den Magen, was ja gerne gemacht wird, ja, oh ja, ihr Homozysteine ist hoch, jetzt nehmen Sie mal viel B-Vitamine.

15:17Naja auf einen Magen der vielleicht im Rahmen von chronischen Gastritiden sowieso seine Resorptionsst da hat ist das immer so wenn ich wieder dieselbe Engststelle gehe macht das vielleicht nicht viel Sinn Und das war auch der Punkt warum ich damals zu den Patienten schon gesagt hatte er soll einfach regelm zweimal im Jahr kommen und soll sich seine B gespritzt abholen dadurch dass der chronische Magenpatient ja seit 40 50 Jahren ist ne

15:42Ja, so und ähm, tatsächlich haben wir dann eben auch beobachtet, dass aber sein Prolaktinspiegel, das geht langsamer, aber sein Prolaktinspiegel ist nach diesen ersten zwei Injektionen mit hochdosierten B-Vitaminen von fast 43 auf immerhin jetzt seit 29 abgefallen. Das heißt, der Wert ist auf 66 Prozent des Ausgangswertes runtergegangen, der ist natürlich immer noch zu hoch, das ist gar keine Frage, aber offensichtlich haben wir auf den richtigen Knopf gedrückt, ne, und nur jetzt an den Beispiel, ne, also auch da jetzt, ich habe zwar einen Testosteronmangel quasi auch diagnostiziert, ich würde das Problem aber mit einer klassischen Testosteronsubstitution, die vielleicht bei einem älteren Herrn mit ein bisschen Bäuchlein noch dazu eher dazu führen würde, dass ich Ihnen das Östrogen hochschieße durch Aromatase,

16:33Ähm, würde ich sein Kernproblem überhaupt nicht angehen, ne? Ich muss also ähm, wieder an einer Stelle... Aber die Frage ist ja jetzt, die äh, die für mich im Raum steht, ist, was ist denn mit den niedrigen äh, Androgenwerten? Die fangen an zu steigen wieder. Dadurch, dass die Hemmung des Prolaktins zurückgeht, fängt der Testosteron an zu steigen wieder, ja. Welch, ich meine es ist eine, eine Falle, in die man natürlich tappen könnte und sagt, ja wir machen jetzt klassisch äh Testosteron Ersatztherapie, in welcher Form auch immer und versuchen quasi das Pferd von hinten aufzuzäumen.

17:10Mhm. Was dazu führen könnte, dass das kein gutes Ende nimmt. Ja, beziehungsweise macht's da keinen Sinn, weil was der Testosteronmangel, ein isolierter Testosteronmangel jetzt durch eine Synthesestörung, Zinkmangel oder was auch immer dahinter stecken möchte, was das ja symptomatisch eigentlich tatsächlich nicht mitbringt, ist diese, diese, ähm, in der Höhe, wo er lag, schon diese extreme Müdigkeit. Also das war einfach auffallend, der, der hat gesagt, der kann den ganzen Tag schlafen, der ist gar nichts mehr zu gebrauchen, der konnte sich auch nicht konzentrieren und nix.

17:42Der hat gesagt, er kann den ganzen Tag schlafen. Er ist zu gar nichts mehr zu gebrauchen. Er konnte sich auch nicht konzentrieren und nichts. Das ist nicht selbst bei niedrigen Testosteronwerten kein Leitsymptom in der Vehemenz wie der Patient Dasaß. d. h., es hat dann förmlich schon irgendwo das Nervensystem, auch angeschrien und gesagt: Irgendwas stimmt da nicht mehr nicht mehr mit der Erregbarkeit des Nervensystems

17:58und auch gehabt. Ja, ja, ist gut, aber worauf ich hinaus möchte ist, das wird immer dem Testosteron zugesprochen, weil alle sind dann auch nur das alle. Weil man dann ja auch gerne nur das Testosteron sich anguckt und sagt, ah Testosteron ist niedrig, Testosteron Mangel, so und darum, jetzt geben wir dir mal Testosteron. So. Und dass das äh, eventuell die Energielosigkeit und ähm die Müdigkeit und so, die dann damit einhergeht, worüber sich dann solche Patienten ja auch beklagen, gar nicht dem Testosteron zuzuschreiben ist eigentlich, sondern genau dieser Kaskade, wie du erklärt hast.

18:44Ja, oder beziehungsweise einen Hand-in-Hand-Effekt eigentlich darstellt. Genau, so. Und so weiter. Und ja, nur der Grund dahinter ist, dass ich tatsächlich aus, äh, zum einen eben die ganze Hormonkaskade, wie, soweit ich sie messen kann, im Blut überhaupt eben Versuche abzubilden, also ab der Hypophyse zumindestens, ähm und gleichzeitig auch immer, immer mehr die, die, das Homozystein standardmäßig mit reinnehme, weil diese Dauerstress-Thematiken, denen die, äh, der, der, der, der, die Gesellschaft einfach auch unterworfen ist, ne?

19:47Einfach an diesem B12 oder an diesem B-Vitamin-Thema eben ziehen kann und wir dann eben auch da eine Quelle für Müdigkeit haben. Und wie gesagt, Danger, nur weil der Patient oral immer wieder B-Vitamine nimmt, sagt man das erstens mal noch gar nichts, wie gut er die aufnimmt, wenn sein Gastrointestinaltrakt durch Stress und Magen sowieso, äh Stress sowieso affektiert ist. Und zum anderen, ähm, dass offensichtlich die Dosen teilweise einfach ähm, ähm, überhaupt nicht ausreichend sind, die jetzt so in gängigen Oralpräparaten verabreicht werden, um tatsächlich den Impact auf Ärzte,

20:26Im, im Hirn befindliche Stoffwechselprozesse ähm vorzunehmen, den ich eigentlich vornehmen müsste, um das Problem wieder einzufangen. Also da zwei Dinge, also natürlich die, die Mengenangaben äh, auf den Verpackungen ist natürlich auch in einer gewissen Bürokratie und Regulation äh geschuldet, äh.

20:46Und äh, ich behandle das mit meinen Patienten auch anders, also ich gucke dann auch immer, dass die mehr nehmen, als die Tagesdosis eigentlich vorsieht, so. Ja, das ist eine Zulassungsfrage, ne? Ich meine, die meisten B-Vitaminpräparate sind über Nahrungsergänzungsmittel zugelassen, dementsprechend sind natürlich die Dosen, die da drin sind, sehr stark reglementiert. Genau, so. Du bekommst tatsächlich klinische Präparate.

21:09Muss man halt nur wissen, weil natürlich, ähm, viele sagen, ich nehme, ich nehme, ich nehme und dann guckst du drauf. Ich meine, ein Klassiker ist Vitamin D. Ja, hau am Tag. Ja, oder am Tag wäre ja schon gut, ähm, so, manchmal nur die Woche, ne?

21:25Also so, wo man sieht, okay, das kann ja irgendwie auch nicht funktionieren. Und wenn es bei Vitamin D so ist, dann warum sollte es bei anderen Präparaten nicht so sein? Ein Effekt von von B-Vitamin ist ja zum Beispiel, dass der Urin sich verfärbt dadurch. Kann, ja. Kann, genau. Und ähm, ich hab jetzt aber auch schon Patienten gehabt, die gesagt haben, ja, ich hab jetzt angefangen B-Vitamine zu nehmen, weil wir auch irgendwie drüber gesprochen haben, also oral.

21:52Und die mich dann nach zwei Tagen angerufen haben und gesagt, Mensch, Mensch, Mensch, was ist denn hier los? Mein Urin ist so gelb-grünlich verfärbt und so. Wo ich immer dachte, ja, das kann ja eigentlich auch nicht so richtig sein. Also im Sinne von, ihr nehmt zwar ein, aber irgendwie geht das wahrscheinlich direkt durch. Richtig. Das ist natürlich die andere Geschichte, wo, äh, wo uns die Urinfunktionsdiagnose mit den Hinweisen auf das HPU, äh, natürlich auch gleich mal Ausschluss gibt. Also, ein Patient, der bei mir mit einer HPU im Urin-Test schon mal auffällig war, der hat sowieso das Homocystein, ähm, ähm, als Standardwert dann bei sich im Blutbild drin, weil ich ja erwarten muss, äh, dass dementsprechend die Homocystein-Werte wahrscheinlich immer wieder ausreißen oder nicht in Ordnung sind.

22:33Und auf der anderen Seite dann aber über die B6-Verkettung ich eigentlich das Prolaktin ja auch schon wieder mitmessen muss. Weil mir quasi die HPU dann durch die B6-Sabotage ja von oben runter die ganze Hormonkaskade abschießen kann über das Prolaktin. Ja, ja. Weil ähm, sonst lasse ich die, genau dieses eine Fenster offen, da liegt dann eben der, da, da liegt der Hase begraben und dann stehe ich da und denke, ja scheiße, das wäre jetzt genau der Wert gewesen. Ähm.

23:19Ja, ja, ja, ja. Und es ist halt einfach, wir müssen uns mal klar machen, ne, die physiologischen Prozesse im Körper sind so extrem über chemische Verknüpfungen miteinander verbunden, dass wir wirklich probieren müssen, möglichst ein Netz des Bildes darzustellen, ein Netz darzulegen, ne, um zu verstehen, wo das Netz quasi seine Knüpffehler hat und nicht immer nur in linearen Ketten zu denken. Wir sprechen hier von physiologischen Netzen. Wobei ich auch da nochmal anmerken möchte, ähm, dass manchmal die, die Patienten mit mir, zu mir reinkommen und dann schon den Ordner mit gesammelten Blutwerten und so mitbringen und das ist jetzt nicht ähm Standard, großes kleines Blutbild, Differenzialblutbild der letzten 20 Jahre, sondern das ist einfach aus dem letzten Jahr und dann guckt man, guckt man das an und dann ist da ein Sammelsurium aus ähm,

24:17Ähm, verschiedensten Sachen, wo man sich dann auch fragt, naja, warum wurde das jetzt gemessen und das, ähm, wo man dann natürlich auch nichts unterstellen möchte, aber wo man sagt, naja, sieht so ein bisschen eher nach einer Ratlosigkeit aus, naja, wir können ja mal hier gucken und können ja mal da gucken. Ich will nur sagen, es wird ja schon relativ viel gemessen, so. Und jetzt muss ich. Es wird auch relativ viel doppelt gemessen, muss man auch.

24:40Ja, und jetzt muss ich meinen alten Mathelehrer leider zitieren, der sagte, wer oft misst, misst oft misst. Und ähm, ja, worauf ich aber hinaus möchte ist, dass es natürlich äh, oder ich möchte das nochmal betonen, man sollte schon messen, alles was nötig ist, so, und was durchaus auch viel sein kann, aber um quasi ein zusammenhängendes Bild zu haben und nicht so einzelne Fragmente, die man jetzt nicht wirklich, also wo die Puzzleteile nicht zusammenpassen, so.

25:16Ich muss halt quasi selber das Netz kennen Darauf will ich hinaus Genau Ich muss wissen welche Knoten da wom ausfallen k sodass die Kn aufgeht Das ist richtig ja absolut Und da w wir eben noch bei einem zweiten Fall um da die Verkn eben zu Bevor du den zweiten Fall machst, jetzt muss ich kurz einmal reingrätschen, es tut mir leid. Jetzt wäre es natürlich schön, also wir haben das nicht abgesprochen, weil ich weiß ja auch immer nicht, was du für Fälle mitbringst, deswegen sitze ich ja immer hier selber und staune und sitze da mit offenem Mund.

25:49Aber, jetzt wäre es natürlich schön, wenn einem jemand diese Netze und Zusammenhänge mal erklären könnte. Hm. Hm. Ja, machen wir. Daher an dieser Stelle, äh, sollen sich bitte alle gerne eingefallen, ähm, herzlich willkommen heißen, äh, unter eisenkolt-schöning.de stehen deine Daten für die Seminare Funktion zur Rundiagnostik, ähm, Darmdiagnostik und natürlich das große Thema Hormondiagnostik. Und du hast auch schon mal durchsickern lassen, dass ein oder andere wird höchstwahrscheinlich noch hinzukommen, also wer gerne möchte, wer Interesse hat, schaut bitte da immer nach den äh neuesten und nach den regelmäßigen Seminar-Terminien.

26:31Aber ja auch deine Idee zum Thema, zum Thema Blutwerte tatsächlich, ne, also dass man einfach mal auch, ähm so ähm, Blutwerte, was sagen sie aus, was sagen sie in Verknüpfung aus, man kann Blutwerte auch in unterschiedlichen ähm, unterschiedlichen Interpretationen darlegen und ähm so weiter, auch dazu wollten wir ja mal. Wir sind, wir sind auch offen, wir sind offen für Anregung, was, was du gewünscht hast. Genau, okay. Äh, das war der kleine Werbespot an dieser Stelle. Und jetzt hast du noch einen Fall mitgebracht, das hört du heute gerne an.

27:01Ja, ich hab auch einen Fall mitgemacht. Das wird ja ein langes Ding hier, ich bin gespannt. In dem Fall geht es auch um einen zum Schluss quasi Prolaktin-Fall. Das war so, das war ein Patient, der kam zu mir und eigentlich hatte er sich beschwert über behandlungsresistenten Blutdruck. So, er saß bei mir und hat gesagt, ja, also der Blutdruck, das ist der Wahnsinn, er kann machen, was er will. Erstens mal immer stärkerer Leistungsverlust, also er bewegt sich eine Viertelstunde und ist eigentlich fix und fertig. Ja, da schnauft es auch nicht mehr, ist früher viel wandern gegangen, aber vor allen Dingen der andere Punkt ist sein Blutdruck. So, da habe ich mir soweit erstmal noch gar nichts dabei gedacht.

27:44Ähm, ich habe dann auch Urin quasi gekocht und habe im Urin aber gesehen, nee, das was sehr häufig ist, quasi diese auffälligen Gallenröhrchenstörungen, ähm, mit, ähm, Blutzirkulationsdingern, das war gar nicht der Fall. So habe ich gesagt, okay, schauen wir mal, was nimmt er denn alles an Medikamenten? Er hat schon alles genommen an ACE-Hämmern und, ähm. Wahrscheinlich, ja. War schon alles dabei, ne? Und dann hab ich gesagt, ja wie viel geht der Blutdruck darunter? Da sagt er, naja, Heisenkopf, also wenn ich ganz ehrlich sein soll, ähm ohne Tablette 160 bis 180, mit Tablette ähm 158 bis 178.

28:21178, sage ich, okay, das ist mau, also das ist echt wenig. Und der bisherige Verlauf quasi war so, naja, man hat halt immer überlegt, setz mal die Dosis noch hoch, nehmen wir noch irgendeinen Blutdruckregulativum dazu und ähm, er hat dann eben auch gesagt, also liebe Leute, es muss ja irgendwie, muss ja die Tablette mal eine Wirkung zeigen, ich meine, ich fühle mich beschissen, ich bin vollkommen antriebslos und ähm, der Blutdruck ist mega hoch und der geht einfach auch nicht runter, er geht auch nicht durch Sport runter, er hat auch gesagt, also er hat

28:51Der mit allem probiert, Ausdauersport, ähm, es ist eigentlich nichts passiert, der ist noch immer müder geworden. So, und dann während der so vor mir saß, ähm, äh, zu dem Ersttermin, ähm, ähm, erstens mal so ein bisschen so ein, ja, er hat einfach wahnsinnig abgeschlagen gewirkt, aber was mir aufgefallen war, ich hatte das Gefühl, seine Züge sind wahnsinnig feminin verwaschen, auch jetzt dazu, ich weiß nicht, ob du das kennst, was ich meine, wenn du so die Haut von älteren Damen siehst, ne, die so ein bisschen

29:20Fältig wird und so ganz weich, ne? So. Und da habe ich mir gedacht, das wirkt irgendwie komisch. Also ähm, wir checken das durch, habe ich gesagt, ja, wir machen sowieso ein ausführliches, ähm, einen ausführlichen Hormonen, äh, ausführlichen Hormonenpanel wieder. Aber ich habe gesagt, naja, gut, höchstwahrscheinlich mit der Müdigkeit und auch so diesen Blutdruckregulationsstörungen hat mich schon daran denken lassen, dass quasi er auch wegen seiner weichen Züge relativ hoher Östrogenwert und Low-T-Syndrom

29:50Ähm, sollte sich dann herausstellen, ich lag vollkommen falsch mit meiner Annahme, ähm. Oh, ein, ein, ein, ein Novum. Nicht ganz, nicht ganz, es war schon ein geringes Testosteron, aber meine Annahme, dass es ein reines Testosteronmangelsyndrom war, war eben falsch, sondern ähm, auch nur dem geschuldet, dass ich quasi das komplette Panel eben der gesamten Hormonkaskade gemacht habe und das Prolaktin dabei, ähm, hat mich ähm, dann eben, ja,

30:204, 5 Tage später, nachdem das Blutbild dann vorgelegen ist, ähm aufgeklärt. Weil wir hatten einen Prolaktinwert gemessen von 479. Und nochmal zur Einatmung, wo sollte er sein? Obergrenze 15. Das ist leicht erhöht? Das ist leicht erhöht, genau. Das war dann damals auch so. Mir war dann klar, okay, das ist auch nicht mehr im Rahmen von, wir haben leichte Stresserhöhung oder sowas, sondern es hat aber dafür natürlich erklärt, also wenn wir jetzt mal überlegen, bei einem Prolaktinwert von 479 und den Auswirkungen, die es gleichzeitig auf das Dopamin dann im Gegensatz haben muss,

30:55Dass der vollkommen streichzart war, war irgendwie einleuchten und dass dann die Wamo-Kaskade, ähm an sich natürlich auch die Androgen-Kaskade supprimiert war, war auch irgendwie einleuchten. Ähm, ich hab auch gar nicht mehr lange rumgetan, dieser Termin, da hat wirklich, glaube ich, fünf Minuten gedauert. Ich hab ihm, ähm eine Überweisung fürs MRT in die Hand gedrückt und hab gesagt, bitte gehen Sie doch mal nebenan, ähm und lassen Sie mal zeitnah ein MRT machen. So, hat er gemacht und ich glaube tatsächlich am selben Tag sogar noch war er da und er hat gesagt, das macht er jetzt privat.

31:23Und man hat festgestellt, es war quasi ein äh ziemlich großes Hypophysen, ähm, Prolaktinom, ähm, festgestellt worden, was auch so weit äh schon ähm sich nach lateral bewegt hatte, dass quasi die Arteria cerebri langsam in Reichweite gerät. Also höchstwahrscheinlich haben wir da auch dafür gesorgt, dass ähm, äh, den Patienten irgendwie mal eine Chemie-Schlaganfall, irgend sowas eben erspart geblieben ist. Er ist jetzt da quasi in der Geschichte drin, ich habe ihn da natürlich auch weiter überwiesen an die Klinik, weil das, ähm das dann zu behandeln und sprengt natürlich unseren, unseren Umfang, wie jetzt das Prolaktinom behandelt werden muss direkt.

32:05Alles gut, aber ganz ehrlich, also angenommen, der hätte jetzt tatsächlich einen Schlaganfall gekriegt, so, aufgrund einer vermeintlichen Kompression, so, dann wären doch alle auf diesen Blutdruck rumgeritten, zu hoher Blutdruck und dann irgendwas wäre geplant. Man hätte nur zufällig quasi beim Schädel MRT oder beim CT im Rahmen eben des Schlaganfalls, hätte man wahrscheinlich festgestellt, ups, vielleicht. Das ist ein Prolaktinom, ne, das kann es nicht übersehen in der Größe, ne.

32:36Naja, auf jeden Fall war es dann eben so, ähm, er war, ja, ich glaube, er ist auch recht dankbar, dass ich da, ähm. Ich glaube ja. Ich glaube ja auch ja dass man da quasi eben dieses ausf Hormonpanel gemacht hat und so nat das ist jetzt aus meinen H das ist in Abkl inwiefern das eben mit einer modernen mit einer Cyberknife quasi mit einer Radiotherapie behandelt werden kann Operativ ist es schwierig dementsprechend quasi bekommt er jetzt ein Prolactinom Prolutinhemmer und Arzneimittel damit das Prolactinom gehemmt wird und auch das Wachstum gehemmt wird

33:16Und Ziel wäre, wenn das mit dem Cyberknife geht, das wissen wir noch nicht genau, das wird sich noch zeigen, dann quasi soll er eben interveniert werden. Aber an der Stelle, warum mir der Fall so am Herzen liegt und warum mir es vor allen Dingen so wahnsinnig am Herzen liegt, den auch zu kommunizieren ist, wieder, wenn wir das komplette Penel nicht gemacht hätten, hätten wir genauso, wie ich es vermutet habe, zu sagen, okay, da stimmt was bei den Sexualhormonen nicht.

33:44Aber es geht halt eine ganze Stufe weiter. Es war eben zentral das Problem, ne, und in dem Fall zentral mit einer Neoplasie, ähm, wenn wir das laufen lassen und da einfach diesen Wert nicht machen, steigt die Chance gut an, dass der einfach eines Morgens vom Hocker fällt und das war's womöglich. Also nehmen, einfach das ernst zu nehmen und immer davon auszugehen, zu überlegen, okay, wenn ich diese, irgendwas sehe oder was nicht passt, was kann damit im Zusammenhang stehen und dann komplett die Kaskaden zu checken und nicht nur ein bisschen anchecken. Das wäre mir wirklich wichtig.

34:24Das, was mir jetzt so als erstes in den Sinn kommt, ist äh, eigentlich müssten wir ja quasi Standard-Blutwert oder Standard, äh, ja Blutbild, was gemacht wird, kleines, großes Differenzial, wie auch immer, das müssten wir eigentlich überdenken, wir müssten ja eigentlich als Standard sagen, ey, wir müssen immer die Hormone mitmachen, ab. Also ähm, ist natürlich eine Sache, ich verstehe deinen Punkt fachlich, ähm, dass wir da mehr von versicherungstechnischen Fragen eigentlich sprechen, als von wissenschaftlichen Fragen, ist auch klar.

35:07Ja, natürlich. meine Blutbilder sind mit Sicherheit wesentlich umfangreicher und umfassen aus dem Grund eben diese Kaskaden, weil ich ja selber über die Jahre erkannt habe. Es ist ja auch ein Prozess erkannt habe, von wegen Gottes Willen. Da steckt so viel Bedeutung drin, so viel Regulationsbedeutung für den Gesamtorganismus. Vollkommen egal welcher Bereich davon betroffen sein kann. und das ist ja das Spannende an diesem ganzen endokrinologischen Thema. Dadurch, dass es eine übergeordnete Funktionseinheit ist, kann das

35:41gastroenterologische, neurologische, urologische, gynäkologische Folgen alles Mögliche haben, Ja, alles Mögliche haben, ähm, das einfach komplett außen vor zu lassen und vielleicht ähm damit ähm auch wahnsinnig viel Potenzial ähm Patienten helfen zu können, ziehen zu lassen, ähm, ja, halte ich ja ähm für fragwürdig. Ja, ja, also ich muss jetzt gerade meine Worte ein bisschen sammeln, äh oder meine Gedanken, ähm, ich meine am Ende des Tages haben wir zwei so häufig vorkommende Symptome, einzeln auch in Kombi, hoher Blutdruck, Müdigkeit, also das ist ja.

36:36Wie viele Leute laufen mit hohem Blutdruck und Müdigkeit rum, das ist ja, da kriegst du ja Turnhallen voll, ne, das ist ja unfassbar. So, und ähm. Noch mal bei der Müdigkeit, es nur auf die Tatsache zu reduzieren, dass der Patient nicht schläft, ist halt zu wenig, klar schläft der nicht und deswegen ist er müde, aber die Frage zu stellen, ja warum war das davor anders und immer eben im Detail zu gucken, Was sind die Möglichkeiten, die eben alles dahinter stecken, psychiatrische, psychologische, emotionale, womöglich eben, ähm, ja, einfach durch Neoplasien, durch äh, Veränderungen im endokrinologischen Bereich, also immer die Frage zu stellen, was kann da wirklich für solche banalen Symptome, ne, die ja zu Tausenden draußen rumlaufen, was kann da ähm tatsächlich im Hintergrund stecken und wie viele Patienten sind vielleicht, oder höchstwahrscheinlich

37:36Oder höchstwahrscheinlich einfach tatsächlich mit ihrem Problem nur deswegen im Regen stehen gelassen, nicht weil wir das nicht untersuchen können, sondern weil wir einfach in unserem Denkhorizont diese Möglichkeiten nicht im Bewusstsein drin haben und damit den Patienten quasi. Wobei ich auch da jetzt nochmal betonen möchte, äh, natürlich sollte nicht jeder mit hohem Blutdruck direkt, ne? Nein, natürlich nicht, aber wenn natürlich der Patient ähm sagt von wegen, er schluckt schon, schluckt schon und es passiert überhaupt nichts, da muss ich halt ein bisschen out of the box denken, ne?

38:11Nein, ist ja richtig und der, eigentlich ist ja ähm, der, wie soll ich sagen, das goldene Nugget ist ja eigentlich äh dein Antlitzbefund gewesen, so, der dich da auf die Spur gebracht hat, ähm, aber auch natürlich glaube ich äh, du hattest ja schon eine Idee Richtung äh, Hormone zu gucken und hast ja auch gesagt, okay, Ja, eigentlich dachte ich, äh, wir gehen Richtung, äh, androgenes Thema, etc., etc. Ja. Aber auch da, Entschuldigung, aber auch da, ne, wie viele mit Müdigkeit, wie viele mit Müdigkeit, und jetzt, jetzt schlage ich wieder den Bogen zum ersten Platz, ja, selbst wenn du Müdigkeit hast, und selbst wenn du dann B12 bist im Blut, ja, ohne Homocystien ist es ja dann auch wieder, ich sag mal, nur die halbe Wahrheit, ne?

39:09Ja, absolut. Es ist genau der spannende Punkt eben dran, warum ich den Fall auch nennen wollte, ne? Weil eben die Holo-TC-Werte quasi gemessen, ähm, sind okay. Und trotzdem, ähm, war das halt nicht der Punkt, ne? So, jetzt ist natürlich die Sache, sein B12-Spiegel, der variiert auch, ähm, ich bin auch bei dem Homozystein eben davon abgerückt, jetzt dann nochmal für ein Schweinegeld jeden Einzelnen der Werte quer zu messen.

39:37Es funktioniert meistens sehr gut, wenn man halt einfach sagt, okay, ähm, B2 spritzt mal, B6 kriegst du mal eine Injektion und Folsäure kriegst du eine Injektion und vielleicht kriegst du B2 oder kannst du noch ähm quasi oral ein bisschen dazunehmen, ähm, ja. Und siehe da, der Wert ist halt, äh, man kann ja gar nicht sagen sinken, aber im freien Fall, ne, das ist ja in vier Wochen von von 26 oder was eben auf 7,8 oder das ist ja nicht mehr ein Absinken.

40:06Das ist ein Abstürzen und das zeigt aber auch, wie hochreaktiv dieses System an und wie schnell der Patient, das war ja interessant, ich hab dann wirklich gesagt, ja sag ich mal nach einer Woche, wie es ihm geht nach der Injektion und er hat, er hat drei Tage danach, hat er gesagt, hat er die erste Nacht geschlafen. Unglaublich, ne? In drei Tagen wegen so einer bescheuerten Spritze, die ähm, Irgendwie Materialkosten von 7 Euro hat und ähm, der Patient seit Wochen nicht vernünftig geschlafen hat. Das ist ja irre. Das heißt, der, der, der, ich meine, der, für mich jetzt hat auch einfach, ne, der, der, der, der, der, der Kosten-Nutzen-Effekt für einen Patienten ist ja, ist ja unglaublich.

40:43Aber auch da, was ich raushöre, oder mein erster Gedanke ist, äh, eine Umkehr des, äh, des Standards. Lieber ein bisschen mehr Geld ausgeben, also jetzt verhältnismäßig, ne, äh, die Test. Die Diagnostik. Ja, ja, absolut. Die Diagnostik ist eigentlich eher schmal gehalten und die Therapie ist dann immer unsum teurer und jetzt haben wir genau die Gegenteile, wir haben einfach ein bisschen mehr Ausgaben, dafür weniger Kosten der Therapie und auch weniger Aufwand, wenn du sagst, der soll jetzt zweimal im Jahr kommen, also alle sechs Monate, das ist ja machbar, glaube ich.

41:16Und ähm, ich will jetzt nicht sagen Paradigmenwechsel, aber auch nochmal ein spannender Gedanke, den man so für sich vielleicht mitnehmen könnte. Vielleicht müssen wir nur das, jetzt kommt's, Achtung, vielleicht müssen wir nur das Richtige machen.

41:33Entschuldigung, ich muss selber darüber lachen. Vielleicht müssen wir nur das Richtige machen und dann reichen auch wenige Male im Jahr aus. Genau. Aber das kennst du Genauso ähm aus dem orthopädischen Bereich, ne, wenn du weißt, wo du hingreifst, muss der Patient womöglich einmal kommen und dann ist der KS gebissen oder ich mach halt ähm 20 Mal über ein halbes Jahr Wischiwaschi, ähm der Patient ist genervt, weil seine Schmerzen sind immer noch da, darf er da ähm jede Woche einen bescheuerten Termin, der ihm nichts bringt, ähm und das Geld ist auch los, also ähm und da ist ja die Sache auch, ne, ich meine, selbst wenn der Patient unterm Strich dasselbe zahlt,

42:06Am Ende des Tages ist es, ja, also wenn, wenn es, äh, beschwerdefrei und ähm sagt er. Ja, das ist das eine, aber ich denke mir dann immer, also ich kenne natürlich, ich habe natürlich dauernd diese Gespräche und so, aber wo ich immer denke, ja, selbst wenn der Preis der gleiche ist, eine Behandlung kostet so viel wie 20, Ja, aber du musst halt 19 mal weniger kommen. Richtig, du musst 19 mal weniger kommen, das koste dich 19 mal weniger Nerven und du hast ähm 19 mal früher kein Problem mehr.

42:47Ja und 19 mal weniger Frust, ja genau. Ja, genau. Ja. Mir geht es ja so, ich meine, ich muss von mir sagen, ich bin glaube ich der ungeduldigste Patient, ähm, selber, zum Glück kann ich mich da ähm, selber behandeln, aber das ist auch der Grund, glaube ich, warum ich so wahnsinnig viel Wert auf Effizienz lege, weil ich von mir selber

43:06ähm, kenne von wegen, ähm, wenn das nicht, ähm, in absehbarer Zeit funktioniert, dann, ähm, muss ich, ich gehe mir entweder davon aus, ähm, ich suche an der falschen Stelle oder ich habe es falsche gemacht. Bingo. So, also. Könnte auch äh, der Titel der heutigen Sendung sein. Sehr schön. Entweder war es falsch oder äh, es war einfach falsch. Ja. Genau. Aber auch das ist wieder ein, ein äh, Stammtischthema, worüber wir sehr lange reden könnten, dass wir es gewohnt sind, dass die Dinge einfach lange und zehrend sind.

43:46Was aber eigentlich, eigentlich nicht der Fall ist, weil wir genug Fallbeispiele aus verschiedenen Fachgebieten haben, wo wir doch relativ, äh, häufig sehen, bei mir eher aus diesem neuro-orthopädischen Bereich, bei dir eher aus diesem, wenn ich das so sagen darf, internistischen, gastroenterologischen, Endokrinologen-Bereich, äh, Möglichkeiten gibt's, wenn man weiß, wie, und vor allen Dingen, wenn man weiß, wo man gucken muss.

44:13Ja. Genau und wenn man den Untersuchungen die Möglichkeit gibt, sich immer neu unter überraschen zu lassen. So, dann möchte ich an dieser Stelle, bevor ich gleich Danke sage, äh, nochmal den Hinweis geben, eisenkolt-schöning.de, da sind nicht nur die, äh, letzten Folgen des, des Podcasts, die wir aufgenommen haben, Sondern auch die Termine für die Seminare.

44:42Und nicht zu vergessen, auch unser Blog ist da noch. Wer nochmal was ein bisschen nachlesen möchte, auch da, sei herzlich eingeladen. Ja, Tobias, dann äh, mal wieder vielen Dank für diese schöne Reise durch den menschlichen Körper und seine Funktion. Und dann hören wir uns beim nächsten Mal wieder zu einem neuen Thema, wo wir wahrscheinlich wieder denken, hätte ich nicht gedacht. Sehr gerne, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass uns der Stoff nicht ausgeht.

45:16Nein, nein, nein, anscheinend nicht. Alles klar, mein Lieber, vielen Dank, bis zum nächsten Mal, ciao.